Konsepti näyttää olevan varsin sama kuin sössöllä, iso poraus (4,25") yhdistettynä maltilliseen iskuun (max 4,5") = isoiso moottori (max 127cid)
Täältä lisää:
http://www.ultimaproducts.com/seven.htm
Ultima moottorit
Ultima moottorit
Onko kellään kokemusta/kuulopuheita Ultima-merkkisten moottoreiden toimivuudesta ja laadusta? Ainakin Ruotsin markkinoilla ne hakkaa sössön koneet hinnallaan mennen tullen ollen n. 20% halvempia.
Konsepti näyttää olevan varsin sama kuin sössöllä, iso poraus (4,25") yhdistettynä maltilliseen iskuun (max 4,5") = isoiso moottori (max 127cid)
Täältä lisää:
http://www.ultimaproducts.com/seven.htm
Konsepti näyttää olevan varsin sama kuin sössöllä, iso poraus (4,25") yhdistettynä maltilliseen iskuun (max 4,5") = isoiso moottori (max 127cid)
Täältä lisää:
http://www.ultimaproducts.com/seven.htm
-
Outlaw Biker
- Viestit: 55
- Liittynyt: 10:11 06.09.2003.
Ultima
Kyselin Ultima moottoreista noin 2kk sitten Ruotsin MecTecistä ja Bikelinesta. Päädyin kuitenkin muun merkkiseen (EN yliarvostettuun S&S:ään).
Tässä Mectecin vastaus:
Ultima har USA tillverkade bitar i motorerna.
Dom finns som natural, polerad och svart
Sedan så går dom bara att jämföras prismässigt endast med RevTec, och vår erfarenhet är att
RevTec har haft problem i sina tidigare motorer.
Idag så tillverkas det ganska mycket till RevTec i USA så mellan 96" och 100" RevTec så kan man
säga att dom är lika bra.
127" Ultima motorn och S&S 124" går inte att jämföras då priset skiljer dom åt samt att dom är olik
varandra i konstruktionen
Bikelinen vastine:
Vi har inte sålt några Ultima motorer ännu eftersom detta är en NY produkt, vi tar hem dessa på beställning.
I dag har vi inget leverans besked att ge, då motorerna är mycket efterfrågade och dom säljes så fort dom kommer in i lager hos leverantören.
När vi får er beställning och en handpeng på ca: 20% så kommer vi att försöka ge er ett korrekt leveransbesked.
Tydligen får man lägga sig i kö för att få en Ultima motor.
Priset på en Ultima 80" blir 42.995:-
Eftersom dom är svåra att få tag i, så måste det vara så att motorerna är BRA och vad jag kan se så är dom "Made In USA".
Ei muuta kun laskin ja sanakirja käteen...
....ja lycka till 
Tässä Mectecin vastaus:
Ultima har USA tillverkade bitar i motorerna.
Dom finns som natural, polerad och svart
Sedan så går dom bara att jämföras prismässigt endast med RevTec, och vår erfarenhet är att
RevTec har haft problem i sina tidigare motorer.
Idag så tillverkas det ganska mycket till RevTec i USA så mellan 96" och 100" RevTec så kan man
säga att dom är lika bra.
127" Ultima motorn och S&S 124" går inte att jämföras då priset skiljer dom åt samt att dom är olik
varandra i konstruktionen
Bikelinen vastine:
Vi har inte sålt några Ultima motorer ännu eftersom detta är en NY produkt, vi tar hem dessa på beställning.
I dag har vi inget leverans besked att ge, då motorerna är mycket efterfrågade och dom säljes så fort dom kommer in i lager hos leverantören.
När vi får er beställning och en handpeng på ca: 20% så kommer vi att försöka ge er ett korrekt leveransbesked.
Tydligen får man lägga sig i kö för att få en Ultima motor.
Priset på en Ultima 80" blir 42.995:-
Eftersom dom är svåra att få tag i, så måste det vara så att motorerna är BRA och vad jag kan se så är dom "Made In USA".
Ei muuta kun laskin ja sanakirja käteen...
....ja lycka till Kiitoksia, kyllä tuo andra inhemska taittuu vielä peruskoulupohjalta sen verran ettei sanakirjaa tarvita.
Kyllä se kuulostaisikin hiukan oudolta, että jostain ponnahtaa täysin uusi moottori"valmistaja" joka heti tekisi parempia tai saman tasoisia koneita halvemmalla kuin kymmeniä vuosia alalla ollut. Hyvät kokemukset aikaisemmasta sössön koneesta ohjaavat päätöksiä kyllä siihen suuntaan.
Kyllä se kuulostaisikin hiukan oudolta, että jostain ponnahtaa täysin uusi moottori"valmistaja" joka heti tekisi parempia tai saman tasoisia koneita halvemmalla kuin kymmeniä vuosia alalla ollut. Hyvät kokemukset aikaisemmasta sössön koneesta ohjaavat päätöksiä kyllä siihen suuntaan.
-
Outlaw Biker
- Viestit: 55
- Liittynyt: 10:11 06.09.2003.
Tattista
Olepa hyvä vaan. Hienoa jos oli apua.
Päädyin itse Revtechin moottoriin ihan siitä syystä että pidin enemmän sen viimeistelystä/kaasarista(Mikuni HSR42)/sytkästä/hinnasta ym enemmän - elikkä hinta laatusuhde oli mielestäni parempi kuin S&S:n tuotteissa, joita en missään nimessä silti väheksy. Ne ovat vaan hieman yliarvostettuja ja -hinnoiteltuja... mutta, jokainenhan tekee päätöksensä itse ja olen henk.koht ollut enemmän kuin tyytyväinen Revtechiin
Päädyin itse Revtechin moottoriin ihan siitä syystä että pidin enemmän sen viimeistelystä/kaasarista(Mikuni HSR42)/sytkästä/hinnasta ym enemmän - elikkä hinta laatusuhde oli mielestäni parempi kuin S&S:n tuotteissa, joita en missään nimessä silti väheksy. Ne ovat vaan hieman yliarvostettuja ja -hinnoiteltuja... mutta, jokainenhan tekee päätöksensä itse ja olen henk.koht ollut enemmän kuin tyytyväinen Revtechiin
Custom Chromen sivuilta löytyvän tiedon mukaan RevTech -koneet tehdään missäpä muualla kuin Taiwanissa. Yhtään edes siedettävän laatuista taiwanosaa en ole vielä nähnyt, joten hiukan skeptinen olen... kts. myös www.hotrodbikes.co.uk/revtech.htm
-
Outlaw Biker
- Viestit: 55
- Liittynyt: 10:11 06.09.2003.
Revtech
väärin väärin...........
Revtechin moottorit KOOTAAN Taiwanissa, mutta niissä käytettävät osat ovat kyllä taatusti laadukkaita. Samoin työnjäljellä ei ole moitittavaa.
Missäs tv luulet että Ultimat on tehty/koottu?
Hassua juttua Taiwanin kamasta porukalta joista valtaosa ajelee Toyotalla, Mitsubishillä ja Nissaneilla
Mutta kuten sanottu, jokainen hankkii mitä hankkii, maailma globalisoituu, kuten ollaan huomattu. Suomalaisiakin yrityksiä suljetaan ja tuotantoa siirretään ulkomaille..
se siitä.
Revtechin moottorit KOOTAAN Taiwanissa, mutta niissä käytettävät osat ovat kyllä taatusti laadukkaita. Samoin työnjäljellä ei ole moitittavaa.
Missäs tv luulet että Ultimat on tehty/koottu?
Hassua juttua Taiwanin kamasta porukalta joista valtaosa ajelee Toyotalla, Mitsubishillä ja Nissaneilla
Mutta kuten sanottu, jokainen hankkii mitä hankkii, maailma globalisoituu, kuten ollaan huomattu. Suomalaisiakin yrityksiä suljetaan ja tuotantoa siirretään ulkomaille..
se siitä.Osat voi kyllä olla tosiaan Ameriikassa tehty koska ei se jyrsimen pyörittäminen siellä maksa juuri sen enenpää kuin Kiinassakaan. Siinä vaiheessa kun kuvaan tulee mukaan ihmistyövoima kannattaa osia rahdata vaikka toiselle puolen maapalloa, vrt. Salcomp...
Meille duuniin tuli aikoinaan Amerikassa tehtyjä öljynsuodatinavaimia. Olivat jenkit unohtaneet paketteihin lapun "made in USA, assembled in Mexico". Ei meinaan tuota lappua näkynyt toiste.
Kaukoidässä tuotteensa tekevä/kasaava länsimainen yritys säännönmukaisesti hoitaa oman laadunvalvontansa paikan päällä eikä mikään paska pääse läpi. Sitä paitsi kaukoidän työn laatu on noussut häikäisevällä vauhdilla viimeisen kymmenen vuoden aikana. Siitä tulee globalisaation myötä vakava uhka monelle länsimaiselle yritykselle. Sillä missään kiinanpoika ei ole niin hyvä kuin kopiomaan tuotteita
Jos tarvitset jotain hyödykettä ja firmallasi on kontaktit kaukoidässä niin ainoa vaatimus on: "lähettäkää mallikappale". Kuukauden kuluttua kädessäsi on aito made in Taiwan/China tuote...
Meille duuniin tuli aikoinaan Amerikassa tehtyjä öljynsuodatinavaimia. Olivat jenkit unohtaneet paketteihin lapun "made in USA, assembled in Mexico". Ei meinaan tuota lappua näkynyt toiste.
Kaukoidässä tuotteensa tekevä/kasaava länsimainen yritys säännönmukaisesti hoitaa oman laadunvalvontansa paikan päällä eikä mikään paska pääse läpi. Sitä paitsi kaukoidän työn laatu on noussut häikäisevällä vauhdilla viimeisen kymmenen vuoden aikana. Siitä tulee globalisaation myötä vakava uhka monelle länsimaiselle yritykselle. Sillä missään kiinanpoika ei ole niin hyvä kuin kopiomaan tuotteita
Jos tarvitset jotain hyödykettä ja firmallasi on kontaktit kaukoidässä niin ainoa vaatimus on: "lähettäkää mallikappale". Kuukauden kuluttua kädessäsi on aito made in Taiwan/China tuote...
käyttöautossanikin lukee muutamassa kohdin Made in Mexico - mutta niin vain kaikki puhuu "Jenkkiautosta"
http://www.mctoiseen.fi" onclick="window.open(this.href);return false;
Niin. Esim. RevTechin öljypumput ovat made in Taiwan, joten kaikki komponentit eivät liene "länsimaisia". Ultiman koneiden kasauspaikkaa en tiedä, epäilen vain, että idemmäs mennään tässäkin.
--Tähän asti näkemäni esimerkit taiwanilaisten kyvystä koota laitteita ovat vain vähän surullisia, kuten nyt starttimoottori valmiiksi rikkinäisellä laakerilla ja ala-arvoisilla juotoksilla. Myös taiwanilaiset vaihteiston osat ovat käsite sinänsä... huonoista aineista väärin koneistettuja, viimeistelemättömiä möykkyjä. Korjaan käsityksiäni, kun näen laadukkaita taiwanilaisia HD-osia. Japsiautolla en aja, vaikka siellä viimeistely on kyllä vähän eri luokkaa kuin po. saarivaltiossa. Mutta jos RevTechin kone pelittää, niin mikäs siinä sitten! Hyvähän se, että on vaihtoehtoja.
--Tähän asti näkemäni esimerkit taiwanilaisten kyvystä koota laitteita ovat vain vähän surullisia, kuten nyt starttimoottori valmiiksi rikkinäisellä laakerilla ja ala-arvoisilla juotoksilla. Myös taiwanilaiset vaihteiston osat ovat käsite sinänsä... huonoista aineista väärin koneistettuja, viimeistelemättömiä möykkyjä. Korjaan käsityksiäni, kun näen laadukkaita taiwanilaisia HD-osia. Japsiautolla en aja, vaikka siellä viimeistely on kyllä vähän eri luokkaa kuin po. saarivaltiossa. Mutta jos RevTechin kone pelittää, niin mikäs siinä sitten! Hyvähän se, että on vaihtoehtoja.
-
Peku
"Hyvin suunniteltu on puoliksi tehty"
Kyllä laadunvalvonta mm. Revtechin tehtailla on taatusti sitä luokkaa, että laatu pysyy korkeana.
Mitä tulee Taiwanilaisiin työntekijöihin, kyllä siellä on sellainen kuri ja järjestys että voidaan lähes verrata ex-Neuvostoliittoon.
Onko nimim tv tutustunut HD-tehtaan työntekijöihin, jotka muuten koostuvat pääasiassa värillisistä maahanmuuttajista .
Miten vertaat heidän ammattitaitoaan Taiwanilaisiin???
Kuten Hemulikin tuossa osuvasti totesi, on Kiinamaiden työnlaatu noussut hurjasti - eihän siellä kukaan mitään teettäisi jos hinta-laatusuhde on päin metsää...
HALOO! Suomalaiset firmatkin sinne kuskaavat tuotantoaan jatkuvasti 
Jos tv:llä on käyny huono tuuri osiensa kanssa, sitä ei kyllä millään lailla voi alkaa yleistää.
Ja mitä japsiautoihin tulee; ne ovat yksinkertaisesti kertakäyttöautoja - piste.
Kyllä laadunvalvonta mm. Revtechin tehtailla on taatusti sitä luokkaa, että laatu pysyy korkeana.
Mitä tulee Taiwanilaisiin työntekijöihin, kyllä siellä on sellainen kuri ja järjestys että voidaan lähes verrata ex-Neuvostoliittoon.
Onko nimim tv tutustunut HD-tehtaan työntekijöihin, jotka muuten koostuvat pääasiassa värillisistä maahanmuuttajista
.Miten vertaat heidän ammattitaitoaan Taiwanilaisiin???
Kuten Hemulikin tuossa osuvasti totesi, on Kiinamaiden työnlaatu noussut hurjasti - eihän siellä kukaan mitään teettäisi jos hinta-laatusuhde on päin metsää...
HALOO! Suomalaiset firmatkin sinne kuskaavat tuotantoaan jatkuvasti Jos tv:llä on käyny huono tuuri osiensa kanssa, sitä ei kyllä millään lailla voi alkaa yleistää.
Ja mitä japsiautoihin tulee; ne ovat yksinkertaisesti kertakäyttöautoja - piste.
-
jk
Osin samaa mieltä Pekun ja Hemulin kanssa. Kyllä laatu on parantunut itämailla viime vuosina. Toinen juttu on sitten se, että millaista laatua siellä halutaan tehtäväksi. Ei se tavara ole yhtään sen parempaa kuin millaista sen teettäjä haluaa sen oleva. Jos firma joka tekee osansa siellä haluaa vain halpaa kopiotavaraa niin sellaista se sieltä saa. Jos taas halutaan laadukasta tavaraa ja laadunvalvontaan panostetaan molemmissa päissä niin sekin onnistuu.
Harmittavan usein vaan on niin että tavoitteena on teettää halpoja osia mahdollisimman nopeasti eikä niin hirveesti välitetä siitä laadusta. Usein myös näin tehtyihin osiin lyödään myyntiportaassa sellaiset katteet että ei se osa ole ostohetkellä halpa, ainoastaan halvan näköinen ja oloinen. Tälläisiin osiin tv on varmaan törmännyt.
Eli enemmän siihen lopputtulokseen vaikuttaa teettävän firman vastuu toiminnastaan ja halu tehdä laatua kuin sen palikan tekopaikka.
Tosin jos valita voi niin mieluummin laittaisin rahani osiin jotka on tehty lähempänä, esim euroopassa tai vaikka jopa suomessa, vaikka olisivat hiukan kalliimpia. H-D:n palikat kun ei ole ainakaan mun mielestäni sais olla kertakäyttöisiä. Itse sorvinpyörittäjän taustalla sitten taas ei ole yhtään mitään väliä.
Japanilaiset autot nyt ei oikeestaan tähän kuulu, mutta ei ne ole yhtään sen kertakäyttöisempiä kuin vaikka eurooppalaiset. Laadultaan ja varmuudeltaan ne taitaa ikävä kyllä edelleen hakata eurooppalaiset, siis ne jotka on edelleen tehty siellä saarella. Tosin en itekkään niitä ostais, mutta se johtuu muista syistä kuin laadusta.
Harmittavan usein vaan on niin että tavoitteena on teettää halpoja osia mahdollisimman nopeasti eikä niin hirveesti välitetä siitä laadusta. Usein myös näin tehtyihin osiin lyödään myyntiportaassa sellaiset katteet että ei se osa ole ostohetkellä halpa, ainoastaan halvan näköinen ja oloinen. Tälläisiin osiin tv on varmaan törmännyt.
Eli enemmän siihen lopputtulokseen vaikuttaa teettävän firman vastuu toiminnastaan ja halu tehdä laatua kuin sen palikan tekopaikka.
Tosin jos valita voi niin mieluummin laittaisin rahani osiin jotka on tehty lähempänä, esim euroopassa tai vaikka jopa suomessa, vaikka olisivat hiukan kalliimpia. H-D:n palikat kun ei ole ainakaan mun mielestäni sais olla kertakäyttöisiä. Itse sorvinpyörittäjän taustalla sitten taas ei ole yhtään mitään väliä.
Japanilaiset autot nyt ei oikeestaan tähän kuulu, mutta ei ne ole yhtään sen kertakäyttöisempiä kuin vaikka eurooppalaiset. Laadultaan ja varmuudeltaan ne taitaa ikävä kyllä edelleen hakata eurooppalaiset, siis ne jotka on edelleen tehty siellä saarella. Tosin en itekkään niitä ostais, mutta se johtuu muista syistä kuin laadusta.
RewTech koneista
Täällä Chapter 0 alueella on käynyt kova pauke rewtech koneilla. Kokemuksena vuodelta 2003;
Itävallassa eräällä pajalla vaihdettu 4 kyseistä mootoria takuuseen ja sitten HD-palikkaa tilalle. Kyseessä trike. Ja eri vikoja.
Sveitsissä kolmas loistava (=sisäkalut loisti lohkosta esille) kone kesti jo yli 1000 km! HPU runko, pingel-pangel-nesstech osaa loput...
Luottakoon rewtechiin ken haluaa, "käyttäähän sitä 90% ameriikan bikereista" kuten eräskin kauppamies aikoinaan mainosti!
Itävallassa eräällä pajalla vaihdettu 4 kyseistä mootoria takuuseen ja sitten HD-palikkaa tilalle. Kyseessä trike. Ja eri vikoja.
Sveitsissä kolmas loistava (=sisäkalut loisti lohkosta esille) kone kesti jo yli 1000 km! HPU runko, pingel-pangel-nesstech osaa loput...
Luottakoon rewtechiin ken haluaa, "käyttäähän sitä 90% ameriikan bikereista" kuten eräskin kauppamies aikoinaan mainosti!
Seuraava Walkka Swap
Pääsiäisenä 2019
Pääsiäisenä 2019
Peku, jotkut pointtisi menivät vähän ohi. Jos ostan laadultaan kelvottoman taiwanilaisen tuotteen, ei minua juuri lohduta se, että kalikka on valmistettu Neuvostoliittoa muistuttavissa oloissa, piti tämä nyt sitten paikkansa eli ei. HD:n työntekijöihin en ole tutustunut, eikä heidän etninen taustansa kiinnosta minua vähääkään. Omien pyörien laatuun olen tyytyväinen, vaikka onhan HD:kin sutta tehnyt, vaikkapa nyt evosportin venakoppien tiivisteiden asennus on viime vuosiin saakka ollut välillä ylivoimaisen vaikeaa.
Kaukoidän tuotteiden keskimääräinen laatu on varmasti noussut. Vielä en ole havainnut tämän ulottuneen HD-osiin, valitettavasti.
Kaukoidän tuotteiden keskimääräinen laatu on varmasti noussut. Vielä en ole havainnut tämän ulottuneen HD-osiin, valitettavasti.
-
Vieras
Anekdootteja revtecin moottoreista:
---
I twisted wrenches at a fairly high volume RevTec dealer for about 3
years. They would come on the trucks a dozen at a time along with a
dozen transmissions. I've personally observed these motors grenade in
just about every conceivable manner from O-rings (which they use instead
of head gaskets) burning thru like the space shuttle, to rods hanging
out the bottom of where the cases used to be taking out the frame as well!
Just a few cases in point:
Charles Lamar. 1995 FLHP with a motor that smoked a little. Installed a
100", head O-ring burns thru. Pull motor, RevTec sends another. Install
replacement. Compression releases keep squirting out. Pull motor, RevTec
sends a replacement. Install replacement. Motor seizes up tighter than a
cat's ass. Pull motor. Mr. Lamar cries UNCLE! Install an Evo crate
motor. Haven't seen him since except for routine maintenance.
John Rowland, shop owner has his 4th replacement scattered all over the
shop as we speak due to failure on a recent road trip. I'll have to give
RevTec a little credit though as he was able to one-lung it for about
480 miles back home.
There are many more cases though. The best one so far though belonged to
a fellow named Randy Conchran. He brought his custom bike in on a
trailer. He's the owner of the bike mentioned previously with rods
coming out the bottom and it actually broke his frame. Granted, I don't
think he was candid with us about how he was riding it when it blew, but
still. That was his 2nd install, I think.
Moving right along to their trannies. Personal experience. I was riding
the shop owners 1997 FLHTCU right in front of the local HD shop when the
4th-6th gear dog locked the trans up resulting in about a 50' skid.
Somewhat of a pucker factor but I was able to stay up. When I stopped, I
ended up with the rear wheel against the curb on the feeder street like
I was posing. Ended up cutting the belt to load it on the trailer.
Another transmission explosion. Same defect. Johnny (can't remember last
name) was returning from ROT Rally in Austin. His locked up in the exact
same manner. He went down hard. They finally took all the rods and pins
and screws and assorted hardware out of his wrist/forearm and his face
healed pretty well, too. RevTec bought him a brandy new 2003 anniversary
Ultra Classic as well as picking up all the medical and greasing him
with $100k for his inconvenience.
Just a few examples that I have personally eye witnessed. There are many
more out there I'm sure. I would say: Run Away! You're not doing
yourself any favors with anything that says RevTec. I mean ANYTHING!
---
Olivat totta tai legendaa, itse en ainakaan taiwaan tuotteeseen luottaisi.
---
I twisted wrenches at a fairly high volume RevTec dealer for about 3
years. They would come on the trucks a dozen at a time along with a
dozen transmissions. I've personally observed these motors grenade in
just about every conceivable manner from O-rings (which they use instead
of head gaskets) burning thru like the space shuttle, to rods hanging
out the bottom of where the cases used to be taking out the frame as well!
Just a few cases in point:
Charles Lamar. 1995 FLHP with a motor that smoked a little. Installed a
100", head O-ring burns thru. Pull motor, RevTec sends another. Install
replacement. Compression releases keep squirting out. Pull motor, RevTec
sends a replacement. Install replacement. Motor seizes up tighter than a
cat's ass. Pull motor. Mr. Lamar cries UNCLE! Install an Evo crate
motor. Haven't seen him since except for routine maintenance.
John Rowland, shop owner has his 4th replacement scattered all over the
shop as we speak due to failure on a recent road trip. I'll have to give
RevTec a little credit though as he was able to one-lung it for about
480 miles back home.
There are many more cases though. The best one so far though belonged to
a fellow named Randy Conchran. He brought his custom bike in on a
trailer. He's the owner of the bike mentioned previously with rods
coming out the bottom and it actually broke his frame. Granted, I don't
think he was candid with us about how he was riding it when it blew, but
still. That was his 2nd install, I think.
Moving right along to their trannies. Personal experience. I was riding
the shop owners 1997 FLHTCU right in front of the local HD shop when the
4th-6th gear dog locked the trans up resulting in about a 50' skid.
Somewhat of a pucker factor but I was able to stay up. When I stopped, I
ended up with the rear wheel against the curb on the feeder street like
I was posing. Ended up cutting the belt to load it on the trailer.
Another transmission explosion. Same defect. Johnny (can't remember last
name) was returning from ROT Rally in Austin. His locked up in the exact
same manner. He went down hard. They finally took all the rods and pins
and screws and assorted hardware out of his wrist/forearm and his face
healed pretty well, too. RevTec bought him a brandy new 2003 anniversary
Ultra Classic as well as picking up all the medical and greasing him
with $100k for his inconvenience.
Just a few examples that I have personally eye witnessed. There are many
more out there I'm sure. I would say: Run Away! You're not doing
yourself any favors with anything that says RevTec. I mean ANYTHING!
---
Olivat totta tai legendaa, itse en ainakaan taiwaan tuotteeseen luottaisi.
Eli mikä oli pointti? Se että sanotaan sulle mitä tahansa niin pääsi pidät? Oikein, niin pitääkin. Jos jonkin on paskaksi havainnut niin hölmöhän sitä on jos samaan paskaan uudestaan kätensä lyö, ainaskaan montaa kertaa.Anonymous kirjoitti:Olivat totta tai legendaa, itse en ainakaan taiwaan tuotteeseen luottaisi.
Toisaalta... jos jollain muulla on vaan positiivisia kokemuksia niin ei hänkään välttämättä kuulopuheiden takia rupea omaa mielipidettään muuttamaan.
Ja sitten kuitenkin se pakollinen polttoaine... mitenkähän mahtaa olla sen taiwaan tuotteen osuus lopulta omissa vehkeissäsi? Se kun saattaa tulla niin kovin hyvässä valepuvussa
Affe